Esta es la segunda parte de la entrevista a José María Tomás Llavador y Bruno Sauer. En ella nos centramos más en las herramientas de certificación sostenible de edificios, conociendo las diferencias entre ellas y las distintas instituciones que las promueven, como el GBC España. En las reflexiones que ambos arquitectos hicieron se demuestra su visión crítica y constructiva de estas herramientas y su nivel de compromiso con la construcción sostenible en general. José María, como arquitecto que ha aplicado estas herramientas y Bruno, como director técnico de GBCe, la asociación que ha creado una de ellas (VERDE). De nuevo, ganan los usuarios, la sostenibilidad y el impulso por hacer las cosas cada vez mejor. Como os decíamos en la primera parte de la entrevista, se demuestra que la sostenibilidad es, ante todo, una conversación entre personas que quieren superarse.

2ª parte

mimbrea: ¿Qué opinan de políticas como el certificado de efeciencia energética obligatorio para compraventa y alquiler de inmuebles en España? ¿Sólo nos concienciamos mediante la regulación?

BS: Esto me sugiere muchas cosas. Para empezar, si quieres conseguir algo, y la única manera es a través de una ley, una regla, una imposición, entonces creo que hay un problema de concienciación en la sociedad. Pero bueno, esa es la realidad en que estamos…

El tema de la certificación energética ha surgido por estimular de alguna manera el mercado de la renovación y para rehabilitar el producto inmobiliario que tenemos hoy en día, en ese sentido está muy bien. Han apostado por la reducción del consumo energético, y las emisones de CO2, eso está muy bien.

Ahora, la sostenibilidad es mucho más que simplemente la energía. Por eso tengo mis dudas sobre el efecto de esta obligación. Quizá la gente va a pensar que ahora que cumple la certificación energética, porque hemos metido 10 cm de aislamiento en fachada, somos sostenibles, que el problema está resuelto y que el edificio puede funcionar 50 años más. (Por cierto, esto del aislamiento, en edificios a rehabilitar, no es tan fácil. Muchos tienen la fachada protegida, entonces no puedes tocarla y aislar por dentro es mucho más complicado, menos eficiente.) Muchas veces los edificios y las viviendas a rehabilitar tienen problemas estructurales, la tipología ya no es de hoy en día, no tienen los servicios comunes como toca, no puedes meter la basura en un sitio común, la bicicleta no entra en la finca, el tema del agua no está resuelto, las instalaciones son malas, todo esto va mucho más allá de la certificación energética. Pero bueno, creo que es una aportación parcial, es una cosa muy importante, pero parcial, y no creo que vaya a ser el gran motor que reactive el mercado.

TL: Yo creo que las medidas coercitivas que la administración va imponiendo en todos los ámbitos que toca: la vivienda, las normas tecnológicas,… son una permanente acumulación de exigencias. Y lo que lo que falta es una visión general de cuál es el objetivo. El objetivo es mejorar la calidad de vida de los ciudadanos y ofrecer calidad y verdad en lo que se hace y en lo que se produce. Yo no sé si las condiciones de exigencia general para todos igual son buenas porque, como ha ejemplificado Bruno, hay mucha casuística.

mimbrea: ¿Qué tipo de medidas se podrían proponer?

BS: Creo que el problema de nuestro parque inmobiliario no está en la escala de la fachada de los edificios. El problema está en la escala de la ciudad, del barrio, del conjunto de vecinos, y esto no lo resuelves inventando una nueva normativa tipo “Si vendes una vivienda tienes que tener una certificación energética”. Como administración tienes que tener una visión: ¿Cómo renovamos un barrio?. Renovamos los edificios que valen la pena recuperar porque la estructura está bien, la implantación está bien, el entorno está bien, podemos hacer viviendas ventiladas, etc, y los otros edificios, pues se tiran. No pasa nada, han tenido su vida, 40 años, la energía consumida está amortizada. Es un residuo, pero vamos a tratarlo bien, no tenemos miedo del residuo porque lo trataremos bien, ¿no?.

Entonces, generas una economía regenerando parte de la ciudad, que convive con otra parte ya existente de la ciudad, e intervienes en el espacio público: plantas árboles para poder renovar el aire, tienes otra tipología de calles, carril bici, transporte público. Podemos introducir “district-heatig” y “district-cooling” por geotermia. Este tipo de cosas requieren una visión global, no una normativa de que una vivienda se tiene que aislar para que cumpla unas exigencias energéticas.

TL: Pero esa visión global es bastante difícil porque no hay una aportación disciplinar importante, cada vez consultan menos con los arquitectos.

BS: Y además, en Europa el debate ya no está a la escala de la eficiencia energética de una vivienda, ya no está a este nivel. Todos los programas europeos de investigación, cada vez más, van al barrio y a la ciudad: los eco-cities, los eco-districts, smarts-cities, conectividad, biodiversidad a nivel urbano,… Tenemos que actuar en esta escala. El resto ya está todo inventado, simplemente tenemos que acelerar el proceso. Repito, nos va a ayudar que algunas viviendas se rehabiliten porque son infra-eficientes en materia de consumo energético, está bien, está bien, … pero no creo que resuelva el problema de fondo.

mimbrea: Ya hemos visto las deficiencias de las instituciones públicas tradicionales. Hablemos de las instituciones que aparecen desde la sociedad y la empresa. Como el GBCe. Ustedes desarrollan herramientas y procedimientos para evaluar la sostenibilidad de una construcción (VERDE), ¿qué otras iniciativas tienen para fomentarla?

BS: Dentro del GBCe hacemos mucho más que esta herramienta. Tenemos un departamento de formación, con cursos para cualquier conjunto profesional. Hay empresas que nos piden darles un curso básico sobre sostenibilidad. Y hay universidades que nos piden avalar su Master en Construcción Sostenible añadiendo un módulo más en su programa fijo para que esté a alto nivel internacionalmente hablando. Tenemos un sistema de cursos: puedes tener un nivel 100, 200, 300, 400, …, experto, etc. Eso es una parte de nuestro trabajo. La formación de la sociedad.

Otra parte del trabajo es divulgar cualquier iniciativa que se hace entorno a la sostenibilidad en España a través de GBCe y su página web.

Otro elemento que tenemos, a parte de las herramientas, son grupos de trabajo. Actualmente hay un grupo de trabajo para la rehabilitación, que ha hecho dos informes, financiados en parte por España y en parte por Europa, que se utilizan para orientar la política a nivel nacional. Hace un mes se ha presentado el 2º informe del GTR, es muy elaborado y científicamente avalado. Eso es parte de nuestro trabajo y lo podemos hacer fácilmente porque aglutinamos un gran grupo de expertos.

Asesoramos también a ayuntamientos. Ahora estamos con Vitoria, que es la Ciudad europea verde 2012, para la rehabilitación de su palacio de congresos. El GBCe asesora al ayuntamiento con qué criterios, qué medidas, cuáles son los objetivos, qué es lo mínimo que se tiene que cumplir.

Son varias cosas, no sólo la herramienta de certificación, que es sólo una parte. GBCe como asociación sin ánimo de lucro tiene un papel neutral en todas esas cosas y, manteniendo la objetividad, podemos ayudar a mucha gente, en el mundo empresarial, político, académico,..

mimbrea: ¿A qué parte de la sociedad representan?

BS: En GBCe los asociados cubren casi la totalidad de la sociedad, de todos los ámbitos sectoriales, no son sólo arquitectos e ingenieros. Son empresas de distribución, empresas de construcción, de fabricación de material, de comunicación, abogados, gestores, es decir, hay distintas empresas, o sociedades y asociaciones, que están dentro de GBCe para poder aportar algo de conocimiento. Además, tenemos expertos que aportan su conocimiento al debate, porque una herramienta de evaluación y certificación cubre temas de energía, de agua, confort interior, iluminación, materiales, accesibilidad, transporte… todos esos elementos están metidos en la herramienta y necesitamos expertos en todos esos campos para poder tener una herramienta actualizada. En ese sentido es una plataforma, una asociación, bastante representativa de la sociedad.

mimbrea: Aparece un panorama de nuevas instituciones para el fomento de la construcción sostenible y sus herramientas de certificación. Sabemos que GBC es una institución internacional, ¿cómo funciona a nivel global?

BS: Tienes que tener un poco de cuidado en el sentido que, aquí en España, GBC está asociado con una herramienta y es una asociación sin ánimo de lucro. En otros países un GBC no tiene herramienta. Por ejemplo, Sudáfrica tiene GBC y no tiene herramienta, Inglaterra tiene GBC pero BREEAM (la herramienta de origen inglés) no pertenece a GBCInglaterra. Holanda tiene GBC pero utiliza BREEAM. Entonces, no es que un GBC esté vinculado a una herramienta. A veces sí, y a veces no.

A nivel global los GBC están agrupados en un World GBC. En estos momentos creo que hay 110 GBC en todo el mundo. Pero depende en qué país, tiene más o menos impacto, más o menos presencia. A veces está vinculado con una Universidad y no con un gobierno. Aquí en España es una asociación sin ánimo de lucro, independiente, formada por un comité directivo y un comité ejecutivo, que cada 4 años se renueva. Funcionamos independientemente de los partidos políticos, tenemos convenios con universidades, convenios con ayuntamientos, y formamos parte del Board of Directors del World GBC. En la página web, tenemos todo lo que es la herramienta VERDE, pero también información sobre LEED, y, ahora, de DGNB y los de BREEAM quieren establecer algún tipo de convenio también.  En España se puede utilizar cualquier herramienta. No existe una normativa que obliga a certificar con una herramienta específica como en Alemanía con DGNB o en Inglaterra con BREEAM. Pero aquí en España tenemos la herramienta VERDE que se basa en la normativa española, pensada desde el clima y contexto español, por lo tanto tiene sentido aplicarlo aquí. GBCe no tiene como prioridad introducir VERDE en Francia o Holanda por ejemplo.

mimbrea: Entonces VERDE, su herramienta de certificación, ¿dónde puede aplicarse y cómo la promueven?

BS: Sobre la promoción, bueno, no hay una regla uniforme. Algunos se enteran a través de contactos internacionales empresariales, otros porque llevan años buscando y de repente lo encuentran a través de prensa o entrevista, un artículo, … Hace unas semanas presentábamos la nueva herramienta VERDE Rehabilitación en el Ministerio, y a raíz de esa presentación, la semana siguiente, diez empresas nos llamaron para decir: “oye, queremos certificar el edificio con esta herramienta, ¿nos das más información?” Supongo que se trata de ir apareciendo en medios de comunicación como el vuestro, del boca a boca, gente que habla, que comenta y se conoce.

Las grandes empresas que están a nivel internacional, da igual donde se implanten, siempre usan la misma certificación que el primer edificio que hicieron, por todo el mundo. En este sentido, sólo LEED lo puede hacer a nivel internacional. BREEAM también, pero no está tan presente en todo el mundo. VERDE por ejemplo no se puede certificar fuera de España, porque es una herramienta acoplada a nuestro contexto. El HQE de Francia no lo traen a España tampoco. DGNB de Alemania sí que está intentando entrar en España. La promoción de certificaciones requiere, al final, un sistema comercial.

mimbrea: Frente a la certificación energética obligatoria que sólo señaliza el edificio según el consumo energético y las emisiones de CO2, ¿qué aportan estas certificaciones voluntarias como LEED, VERDE y BREEAM? ¿y en qué se diferencian?

TL: Yo conozco más LEED que es un proceso menos numérico que el BREEAM, por ejemplo, que es el inglés y que tiene una forma de cálculo más numérica. LEED tiene diferentes apartados: en relación con el territorio, con las zonas verdes del propio entorno del ámbito del proyecto, con la mejora funcional de las dependencias del edificio o con los usos que se van incorporando dentro en el edificio. Por ejemplo, zona para almacén de basuras, zona para almacén de ropa, es decir, una serie de cosas que van sumando, van aumentando el nivel de la certificación. Son fórmulas que también están ensayando ya con otros nombres en otros países, por ejemplo, Qatar tiene su propia certificación…

Al final, todo eso es muy positivo: revela la necesidad o la demanda, no sólo para mejorar la certificación, sino para competir. Para demostrar que se es mejor en la producción de la ciudad, en la producción de la edificación, en la producción industrial, en el diseño,… Sí, es muy positivo. Lo que todavía no se ha integrado es que la administración mejore las condiciones para que eso sea posible, porque con normativas puntuales no es suficiente, ni lo correcto. Pero ahora ese es un proceso que está en segundo plano, con los problemas que hay de carácter económico y social, más básicos, más elementales, es muy difícil,…

mimbrea: ¿Y qué diferencia VERDE?

BS: Bueno, no es tan fácil de explicar, y es una lucha que tenemos aquí continua, en España. A ver, LEED es una herramienta que proviene de los EEUU, del departamento de Energía, que hace 20 años montaron un tipo de cálculo. Lo que hace LEED, por ejemplo, es poner unos cuantos criterios, y una valoración: si tu llegas a la certificación C (Calener en España) para tu edificio obtienes 12 puntos de los 133 que hay; si tienes certificación A, tienes, en vez de doce, dieciséis. Si tienes un contenedor de basura en tu finca, tienes 1 punto; si además haces la certificación de tu edificio por una persona que está formada por LEED tiene 1 punto más; y así va sumando.

VERDE también tiene un criterio que dice qué es la eficiencia energética de tu edificio, pero no da 1 punto por que tengas un B o un C. Tienes un cálculo de energía y, vinculado con este cálculo de energía, unas emisiones de CO2 que afectan el cambio climático y a la pérdida de recursos no renovables energéticos. Todos los criterios se dividen en distintos impactos. En VERDE no sumamos puntos, lo que hacemos es sumar impactos. El resultado  final de la evaluación son unas cifras que indican la disminución de los impactos de tu edificio respecto a un edificio de referencia . El edificio de referencia es un edificio que cumple estrictamente la normativa española. Por eso no se puede llevar VERDE a Francia, y tener la referencia española, no tiene ningún sentido. Esos cálculos de impactos los puedes hacer en la mayoría de los criterios. El 70% de los criterios se calcula y se transforman en impactos. VERDE se ha formado y redactado en colaboración con la Universidad Politécnica de Madrid (UPM), es decir, es una herramienta que proviene del mundo académico, y los académicos lo quieren tener todo al detalle, bien definido.  LEED por ejemplo que tiene más un fin comercial, no entra tanto en detalle. Su necesidad de ser aplicado en todo el mundo les obliga ser algo más genéricos.

mimbrea: ¿Y tienen intención de exportar VERDE?

BS: Ahora sí que estamos viendo, poco a poco, cómo modificamos ese edificio de referencia, y lo adaptamos a distintos países. Trasladar la metodología, no la certificación. Ese es otro tema importante: si tu en España certificas con LEED, tienes que enviar toda la documentación a los EEUU, para que lo validen allí. A nosotros no nos interesa para nada que una persona en Perú haga con la metodología VERDE una estimación, una certificación, y la envíe a Madrid. No. Esto va en contra de la sostenibilidad. Lo que nos interesa es trabajar para transferir la metodología, no la certificación. Transferir en qué se basa la metodología y cómo se pueden hacer los cálculos. Claro, el origen del CO2 aquí no es el mismo que allí. El clima aquí no es el clima allá. Las exigencias de confort interior en la vivienda no son las mismas aquí que en Perú. Entonces tienes que adaptar todos los “benchmarks” (los valores de referencia).

LEED también está trabajando en esa dirección. Ahora nos han pedido mejorar la parte de energía y de confort interior con nuestros expertos de VERDE. Esto es una tendencia general, en los últimos 5 o 6 años, poco a poco, HQE, DGNB en Alemania, BREEAM en Inglaterra, los finlandeses con su herramienta,… están buscando criterios en común. Y esto no quiere decir ir a un sistema abiertamente uniforme, porque va en contra del aspecto comercial de cada herramienta, pero sí que hay “common metrics” (métricas comunes). Quizá el 40% de impactos o puntos de los que depende el sistema pueden tener la misma manera de evaluar. Eso es lo que vamos a trabajar en el Sustainable Building Congress en 2014, que es el congreso mundial sobre la construcción sostenible que se hace cada 3 años. Ahora es la 7ª, en el 2014, y la hemos ganado para Barcelona. Y estamos trabajando en ver hasta qué punto podemos transferir esa idea hacia los países que están en desarrollo.

Hay muchos países en esa situación. Como decía José María Qatar hizo su herramienta hace 4 o 5 años. Dubai, su vecino, tiene también su propia herramienta, Abu-Dabi, otro vecino, tiene también herramienta propia, es bastante raro que todos esos pequeños lugarcitos tengan su propia herramienta. ¿Para qué?, por qué no tener una base común, y que cada país, o cada región, lo adapte internamente. Pero dentro de España es igual: País Vasco tiene su propia herramienta, Cataluña tiene su sistema, Valencia tiene el perfil de calidad como herramienta. Es como si cada pueblecito al final quisiera tener su propia herramienta. Sería mejor tener una metodología común con la posibilidad de adaptar los valores de referencia y una gestión personalizada.

mimbrea: Pero como decía JM eso puede ser muy positivo, más competencia.

TL: Sí, eso lo que revela es una preocupación general. Eso está bien. Hasta ahí. A efectos practices es un lío, sobre todo si intentas trabajar en varios países. La complejidad es mayor desde un punto particular o egoísta. Desde un punto de vista profesional aceptas que te encuentras con lugares distintos y tienes que adaptarte.

BS: Para mí lo malo de esas diferencias entre sistemas es que hay casos en España de edificios certificados con LEED Platino y con VERDE sólo con 1 hoja. Eso no puede ser.  El origen de esa confusión es la diferencia en metodología. Por ejemplo, si tienes un edificio con una doble fachada de lamas para proteger contra el sol, VERDE, siguiendo las instrucciones de Calener y Lider para sus cálculos, considera que el edificio de referencia tiene esas lamas, LEED, en cambio, considera las lamas como una medida de ahorro. Bueno, ambos son correctos, pero el resultado final es muy diferente. Hacer una fachada con lamas para LEED es innovación (porque el mercado lo considera asi), para VERDE es estándar (porque la normativa lo estipula así).

Estás comparando peras con manzanas. Pero la gente lo compara: platino con 1 hoja. ¿Uno es demasiado comercial o el otro demasiado estricto? Si con herramientas tan científicas tienes 2 resultados sobre el mismo edificio tan diferentes, algo está mal. No puede ser. Confunde. Generas incertidumbre.

mimbrea: Entonces lo que proponéis es una conversación sobre la sostenibilidad en la que se llegue a acuerdos fiables…

TL: Todo esto es el reflejo de una dinámica que nace de abajo y que se va produciendo poco a poco. Es la sociedad la que lo va regulando y lo va mejorando. Y eso tiene un gran mérito, porque en la vida pública, en la vida de la administración lo que se tiende es a imponer condiciones permanentemente y no a asumirlas. Por eso creo que ese proceso es positivo. Que desde la base, de abajo, las sociedades vayan tratando de implantar medidas o criterios que mejoren el producto y que hagan la edificación mejor y más eficaz, o lo que llamamos sostenible, que es un concepto más general.

BS: Sí pero no pasa nada. Tampoco hay que tener miedo de utilizar esa palabra.

TL: Sostenibilidad es un concepto muy importante para el siglo XXI, es un concepto que tiene que regir la vida, la organización de las ciudades, de nuestro entorno, de una forma muy amplia. Y lo interesante es que la sociedad civil ha empezado antes que la administración, ha tratado, como siempre, de mejorar, de innovar y de producir soluciones más eficaces.

mimbrea: Volviendo al comentario sobre la traslación de las metodologías de trabajo a los países emergentes ¿llega a tiempo?

BS: Siempre llega a tiempo y siempre llega tarde.

mimbrea: Jose María, sabemos que tu trabajas ahora en América latina y muchos de los lectores de mimbrea viven allí, ¿cómo ves el sector? ¿se está incorporando la sostenibilidad a los procesos de construcción?

TL: En los países de América latina se está produciendo un proceso muy acelerado de crecimiento, sobretodo en relación con Europa, también porque parten de una posición más débil, pero se está produciendo un crecimiento muy grande. Hay una apreciable mejora en el diseño de las ciudades, como Bogotá o Medellín. En toda América latina, hay un esfuerzo notorio, en Chile, en Argentina,… sobre todo lo que hay es un aprendizaje muy rápido. Todas estas medidas que se están incorporando son producto de la preocupación por innovar, por mejorar el diseño. Estoy recordando ahora, por ejemplo, en Bogotá, en dos o tres años, han aparecido muchas fachadas verdes. Sorprende esa transformación. Yo creo que en América latina es fácil. Ahora es, posiblemente, el lugar donde más se puedan aplicar los criterios de sostenibilidad, y se puede mejorar y depurar todo ese proceso que hemos tenido en EEUU y en Europa. Es una oportunidad que hay que aprovechar.

BS: Y más por la formación que por la certificación. Tienes que formar a la sociedad, formar a la gente, no sólo con los criterios técnicos que se utilizan en las herramientas. La certificación en sí, no es la solución única, creo yo. No es porque el Hilton Sao Paulo tenga la certificación LEED que estamos mejorando… Me gustaría ver LEED favela, ¿dónde hay una herramienta que dice cómo realizas una favela con criterios sostenibles?. Eso sí que sería un impacto a lo grande. Pero aún no es así.

TL: Puede pasar lo que en, por ejemplo, Dubai: en medio del desierto los edificios son de cristal y ¡ni siquiera de dos capas!. Lo que quiero decir es que, teniendo la preocupación por la certificación en el país, la realidad es otra, la realidad es la construcción de edificios absolutamente sorprendentes para el lugar.

mimbrea: ¿Tiene relación el GBCe con otros GBC en América latina?

BS: Ellos buscan alternativas a LEED, y en Europa, el país hispanoparlante es España, por eso hay afinidad, pero nosotros no tenemos una política de expansión hacia fuera. Si ellos nos llaman, por algún contacto en algún congreso, estamos dispuestos a ayudarles y traspasar de alguna manera el conocimiento y la metodología. Pero no es nuestra política principal salir fuera de España, porque tenemos mucho trabajo por hacer aquí, internamente. Principalmente, estar junto a la administración y los políticos para ir mejorando las cosas. Un informe del GTR es muchísimo más importante que intentar meter VERDE en Bolivia, por ejemplo. Nosotros no creemos en esa estrategia empresarial, si quieres llamarlo empresarial. Lo que estamos haciendo en Vitoria es muchísimo más importante. En Vitoria nos han pedido estudiar hasta qué punto la herramienta local vasca coincide con VERDE en los criterios, en los pesos, en la puntuación, en los impactos, en los cálculos. Les estamos haciendo un filtro de cómo se solapan los criterios de una región con los de una herramienta nacional. Esto es muy interesante y es nuestro trabajo, nuestra labor.

mimbrea: Finalmente, ¿creen que aún queda mucho trabajo de divulgación de la construcción sostenible como problema global y cotidiano a la vez?

BS: Sí y no es fácil, es un trabajo de largo plazo. Lo mejor sería poder trabajar a través de la concienciación del ciudadano; esto es lo más sólido al medio-largo plazo. Pero para concienciar a alguien tienes que mostrar datos muy concretos, datos de la mejora de las cosas.  Si la gente no se lo cree, es muy difícil avanzar. Muy difícil. Tienes que tener datos que mínimamente demuestren que esto realmente funciona. Y esto requiere tiempo. Muchas veces hasta que la persona misma no lo experimenta, no se lo va a creer. Si tu no has vivido en una finca donde la factura de la luz realmente ha disminuido un 50% porque hay un controlador de iluminación o el ascensor se queda en stand-by; hasta que no ves que la factura, no dices “Uy! sí, es verdad, funciona”. Hasta ese momento las palabras se quedan en el aire.

TL: Las primeras iniciativas de arquitectura ecológica eran un poco utópicas en cierto modo. Eran una aportación conceptual, más que una aportación real al mercado. Pero ha ocurrido un tránsito y la sostenibilidad se ha incorporado a determinados procesos de producción. Para la construcción lo bueno es que la preocupación por la producción de un producto ya tiene como componente principal el propio contenedor, la fábrica, el entorno, no sólo la posibilidad de hacerlo más ecológico, o más eficaz, sino más humano. Por ahí la mejora del medio ambiente y de la construcción va dándose, es una cosa real y possible. Y, además, hay métodos para medirlo y cuantificarlo, sencillamente para demostrar a la sociedad que se avanza un poco y en qué aspectos; que la construcción no es destructiva, que no es invasiva, que también es un valor del proceso, y que por razones ha estado un determinado tiempo estancada o en regresión.

La definición de ese  concepto de lo urbano y bueno es un proceso en que todos estamos implicados para mejorar y para cambiar, porque tenemos que encontrar un ámbito mejor para vivir.

 

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